1 :孤高の旅人 ★:2021/03/24(水) 17:20:05.00 ID:CAP_USER9
藤井2冠の「神の一手」をめぐり“AIの最善手”がSNS上で賛否「感動半減」の声も
3/24(水) 16:34配信 東スポ
23日に行われた将棋の竜王戦2組ランキング戦準決勝の藤井聡太2冠(王位・棋聖=18)と松尾歩八段との対局で藤井2冠が指した妙手をめぐって、SNS上でちょっとした論争が起きている。
この妙手は飛車を取れる局面で銀をただで捨てるというもの。棋士の間でも「人類では指せない手」「神の一手」などと称賛されている。
こうした中、中継で示されるAIの最善手をめぐってSNS上で賛否が起きている。ABEMAの中継では最新のAIが数十億手まで読んだ上で最善手が示されるのだが、棋士が指す前に最善手が示されることが賛否を呼んでいるのだ。
AIが最善手を示すことで「中継に集まって、解説者と視聴者みんなが棋力関係なく『こんな手が指せるのか…?』と一体感を持って盛り上がることができたのはポジティブに考えてよい」と素人でも分かりやすくなり、興味を持てるようになったという一面もあるが、一方で「将棋AIが事前に示していなければもっと感動できた。と言うより、終盤は評価値とか一切見ない方が圧倒的に面白い」といった声も出ているのだ。
元A級棋士の阿久津主税八段も23日、ツイッターで藤井2冠の妙手について「今の時代だと予想手とかで先に知れてしまうのが少し残念。自分が対局しててこういう妙手を発見したらめちゃくちゃ気持ちいいってなりますが」と投稿。これにフォロワーからも「全てがAIでわかってしまうのは将棋の魅力が半減してしまっていると思います。中継などで形勢判断わかってしまうのもちょっと…って思ってます」という意見も寄せられている。
将棋中継でAIが示す最善手をめぐる賛否は以前からあったが、ここまでの議論になったのは藤井2冠が指した一手が、それだけ歴史的に残るものであり衝撃的だったがゆえだろう。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9c152738ac90bea208037400d65b40e79c7b8cff
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4 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:25:19.38 ID:Yp/xtmVw0
人間には指せない一手だねぇ
ノータイムで飛車取っちゃうよね?(´・ω・`) -
6 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:29:01.40 ID:/ouO6fGl0
むしろ数秒考えて出した答えが機械の何万通りの1手の最善と一致したらそっちのがすげーってなるけどな
将棋やってる連中には理解できない感情がそこにある -
7 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:29:21.45 ID:EhATFIXT0
記事よむとよくわからんのだが
藤井二冠は人間的にはさしにくいAIがしめす最善手を指したってこと?
もしそうなら残念ってより逆にすごいだろ
無理無理って言われてる最善手をさしたんなら -
8 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:33:44.36 ID:8uaok7iF0
「予想外」じゃなくなったのが問題なんだろ
悪手じゃね?と思わせる伏線の醍醐味も何にも無い -
13 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:38:04.58 ID:vcEUOWPH0
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16 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:39:26.29 ID:thy6Z/rp0
この一手はそんなに重要だったの?
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19 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:41:19.82 ID:d3bUf4Dq0
そりゃおめー強い奴はそうかもしれないけど、99%はゴミなんだから、それがわかった方がいいだろ
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20 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:41:55.01 ID:w772ry5W0
観る将から言わせてもらえばAIがあったほうがありがたい
4一銀の解説があってから指すまでの数十分は最高の時間だった
指した瞬間鳥肌立った -
23 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:42:36.87 ID:LkLeLpnp0
難しいだろうけどAI候補手非表示機能あったらいいね
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28 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:43:41.55 ID:ee3gwZzJ0
AIが最善手だけでなくて手順も示してくれるからオレなんかの素人は有り難いけどな。あ〜この手は絶対無理だわ、とかこの手は指せそうだぞ、とかが判断できるからな
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31 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:44:35.29 ID:bNHIXkNX0
にわかの俺は見えてる方がわかりやすいな。なくなったら中継見なくなると思うよう。視聴者が消せるシステム導入したら?
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34 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:45:57.98 ID:GURhWOci0
プロの対局なんてアマじゃ高段者だって理解不能
特に藤井聡太の対局はプロだって理解や予測できないでしょ、AIの助けがなきゃ
AIは必須 -
35 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:46:20.05 ID:X0i1E//z0
単純に、AI予想を事前にテレビで出すのは10手先まで読んだときの点数とする、みたいなローカルルールを作ればいいだけだよね
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36 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:46:30.59 ID:BtG/l5ES0
陸上の100m走の時に車なら5秒とか言わないでしょ。将棋のAIもいらない
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37 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:46:40.24 ID:WCwz46fQ0
科学の発展ってのは無粋なものだからね
人間ってのは自分で自分の楽しみ奪ってんだからバカとしか言いようがないわなw -
41 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:46:59.47 ID:69cyEfg70
AIの手順を覚えられる若手が有利というだけの将棋界
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42 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:47:09.40 ID:RQ4whavz0
この妙手は飛車を取れる局面で銀をただで
捨てるというもの
これをAIも予想したのか? -
48 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:50:40.04 ID:skb3p4P30
AIで表示すること自体は構わないが、その手がなぜすごいのか欠片もわからんクズどもが
○○間違えたwとか棋士をバカにしてるのが不愉快でしかたない -
52 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:51:51.64 ID:azDZcHkm0
>>将棋AIが事前に示していなければもっと感動できた。
これはあるな -
53 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:52:40.88 ID:5jjGQnv10
とはいえ俺みたいなルールと駒の動かし方くらいしか知らない層からするとAIの%と次の手の候補が表示されてた方が見てて楽しめるよな
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55 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:52:59.22 ID:WDn9eJ7H0
手指すまで時間かかるし、解説側のネタになるからAIの数値出すのは良いと思うんだけど、上級者だと違う意見なのかな。わいは完全なる素人
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56 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:53:05.54 ID:LfH+sM120
大盤解説の「おおおおーやった!!」って声が対局室まで聞こえたらしいね
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57 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:53:29.31 ID:NKcXpB2C0
解ってる人でAI表示有無と
解ってない人でAI表示有無
4つどれが好ましいと思ってるのが多いのだろう -
60 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:54:50.36 ID:EBtPKDci0
AIがなかったら
「41銀ですか。なんですかねえ、藤井二冠のことだから何かあるんでしょうけど」
ぐらいの解説しかできなくね? -
64 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:55:16.51 ID:BsUyBkxl0
評価値とか最善手とか素人にはありがたいわ
AI導入する前より見てておもしろい -
67 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:57:18.81 ID:KfcQV3w60
AIの数値と候補手出すのは将棋の普及面でかなり良い効果もたらしてるだろうな
プロ棋士の解説聞いてすぐ理解出来るような人の方が圧倒的に少ないんだから -
68 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:57:41.11 ID:9yIj9pBf0
あの局面でAIが無かったら解説も藤井の長考の理由がわからないで
混乱してるだけだったはずだぞ -
69 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:57:45.41 ID:w43p9nHG0
俯瞰した神の目と、実際にやってる状況下で同じ判断が下すのが難しいってのはわかんないのかな
え、まだその段階?スポーツ観戦では普通の感覚だろ -
71 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:58:51.37 ID:V5wDOblP0
分かる
評価値があるせいでAbemaTVは見なくなり
将棋連盟アプリ見るだけになった -
74 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:59:33.91 ID:jxJnUGy20
飛車を取った後にあの銀うちならだめなんか?銀うって、同金、それから飛車を取ったけど
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75 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 17:59:53.98 ID:gsZJZ8Re0
でもAIが最善手示してなかったら
「飛車取れるやん」
「やっちまったなあ」
その後勝っても
「ポカもあったけどよく勝ったな」
って言うだろ。 -
88 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:04:29.53 ID:kvwEO4S10
YouTubeの動画でアホ解説のやつあったな
藤井の手の意図が読めずになんでしょうみたいな
で、勝ったあともああいう勝ち方もあるんですねーみたいな解説 -
89 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:05:36.52 ID:fMK7IaX/0
しかしある手を差した後にAIが数分計算してあまりよくないって状況からさらに時間が経過すると急に評価値が上がっていく時があるのが面白い
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100 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:09:59.72 ID:V5J6/nrx0
人間じゃ無理という状況で、え?指しやがったぞ!の方が感動は大きいと思うが
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105 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:11:07.25 ID:kvwEO4S10
AIと同じ程度って思われるってことなのか?
確かにAIを越えてはいないわけだもんな -
107 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:11:55.14 ID:v0y7jEyH0
文句言ってんのは筋違いもいいところ
AI無きゃ見逃される手なんて星の数ほどあるけど、今回はうまく当てたから話題になっただけ -
110 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:12:45.24 ID:a+rS9meU0
AIと対戦して勝てないなら、棋士は一種のパズルネタの回答パフォーマンスをやってるだけだな。
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115 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:15:45.47 ID:Mf9mBY8h0
将棋をネットでみるようになったのは
評価値のおかげだよ、あれがなかったら
どっちが勝ってるか分からないからみてない。 -
118 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:16:52.56 ID:kvwEO4S10
いやこれむしろさ、まだAIは人間のレベルを脱してないってことだよな
発達したAIでも所詮は人間レベル -
127 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:19:31.75 ID:AykiCYP60
お前ら楽しい?
所詮は機械に勝てない人達の席次争い見てて楽しい? -
133 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:21:09.17 ID:+xcAY9m90
羽生マジックを見るのが好きでした
AIの登場で今はあの楽しさが味わえないのが寂しいね(´・ω・`) -
137 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:21:56.90 ID:kvwEO4S10
AIは人間の知らないことを暴いたりできないのかな
宇宙とか色々 -
151 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:27:16.95 ID:8obN1ffx0
それより4一銀がどういう狙いの手で何がどうすごいのか解説してみろよ
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183 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:39:50.19 ID:MZB427co0
AI表示させるなら、解説者ってもはやいらないわなw
解説者入れるなら、AI表示辞めるべきだね -
196 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:45:59.28 ID:3DhXo79w0
もうAIだけで将棋やれば良くね
懐古主義だと思うけど人間がやる意味ある? -
202 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:47:57.02 ID:10lnlEJT0
藤井は強いAIとずっと将棋やってきたから強くなっただけだよ
10年後には藤井以上のバケモノがゴロゴロ出てくる -
228 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 18:59:43.73 ID:b0EHD6ID0
藤井って中卒のガキだろ
そんな奴に負けて恥ずかしいとは思わないのかなぁ -
234 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 19:01:51.93 ID:XJqvHtxY0
将棋歴長いけど(それこそ昭和から棋譜を見ない日はない)
藤井が凄いと思ったことは一度もない
単純に膨大なデータで圧倒する量の将棋なので才能を感じない
AI時代に恵まれただけなんだよなあ -
245 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 19:04:12.29 ID:EyLYMjPD0
最善手があらかじめ判っていて藤井がそれを指すかどうかに注目が集まっている、というのが現状
自ら考える力が損なわれている -
292 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 19:50:15.93 ID:3B7bf0RW0
凄い手を打つのを見るスポーツ観戦感覚から
AIが言う通りにさせるかどうかの答え合わせをみるクイズ王感覚に変わったってことか -
295 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 19:53:02.81 ID:EPwIgztK0
ジャンルとして終わりが見えてきてるよね
AIの出す正解を覚えて再現する作業を如何に上手くやるかの勝負になる -
301 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 19:56:16.94 ID:DRTcUUN80
そうはいっても相手の松尾も気づいてたんだろう41銀
神の一手って言葉自体がなんかキモイ -
312 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:01:38.88 ID:2PVFyUvf0
AIによる視覚的なわかりやすさと実況中継の親和性が起こした奇跡だと思うけどね
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326 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:12:47.13 ID:rb5gYxfZ0
今までもプロ棋士とかが先読みした手を考えてるんだしAIでやっても良くね?
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339 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:22:32.56 ID:DRTcUUN80
神の一手っていうか、もはや見物人のほうが神なんだよ正解知ってるんだから
神も案外退屈なもんだろ? -
340 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:22:55.74 ID:sDe5EVaa0
1番いいのは藤井がコンピュータとやって勝ってみせることじゃね?w
俺はそう思うがねえw -
351 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:38:02.78 ID:cCavDmA00
チェスのような状態が意外と早くきたな
いや、意外ともったと言うべきか?
最期の砦囲碁も時間の問題か -
367 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 20:48:54.71 ID:RBcaRSJw0
藤井はコンピューター使って研究してるんだから神でもなんでもない
藤井を神格化しようと必死な古臭い連中が喚いてるだけ -
384 :名無しさん@恐縮です:2021/03/24(水) 21:41:54.70 ID:mHNvzOoh0
ルールをちょっと変えればいい
二人零和有限確定完全情報ゲームから逸脱すればO.K.
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